[sobos_ru]

Эквивалентное фокусное расстояние является условной характеристикой угла обзора изображения, получаемого на фотоснимке при некотором физическом фокусном расстоянии объектива. На практике угол обзора кадра зависит от нескольких параметров, включая фокусное расстояние объектива и размер принимающей поверхности. Само название ЭФР подразумевает наличие некоторого эталона, и в подавляющем большинстве случаев ЭФР считается относительно полного кадра 35-мм плёнки. Не стану говорить, что это было впервые, но уж точно массовое применение данного термина возникло после выпуска компанией Canon первых цифровых камер, матрица которых была меньше 35-мм кадра, а объективы - те же, что и на плёнке. Уменьшение площади поверхности конечно же привело к обрезанию изображения по краям, делая "crop". Нехитрые расчёты для угла обзора на кропнутой камере, скажем, при 100 мм физического ФР, дают, что на полнокадровой 35-мм плёнке (или матрице размером с плёночный кадр) нужно будет "приблизить" изоражение, делая изображение центральной части крупнее, и соответственно обрезая края, чтобы получить эквивалентный снимок.

Например, снимок с кропнутого Canon 40D на 100 мм ФР будет показывать те же объекты, что и снимок с полнокадрового Canon 5D, сделанный на 160 мм ФР. Поэтому говорят, что кроп-фактор для Canon 40D = 1,6.

Если использовать один и тот же объектив на двух камерах, с полнокадровой и кропнутой матрицами, то при одинаковом разрешении обоих, скажем 3000 пкс на 2000 пкс, при одном и том же ФР снимок с кропнутой получается не только с меньшим охватом, но и как бы приближенным по сравнению с полнокадровой. Скажем так, что в этом проявляется теле-эффект кропнутых матриц. И с этим связано большое недопонимание вокруг ЭФР. Люди взяли за привычку пересчитывать все объективы в ЭФР для всех ситуаций, игнорируя другие факторы. Хотя это неправильно. Для широкоугльных объективов сравнивать объективы и системы с применением понятия ЭФР весьма корректно. А вот для телевиков - неправильно.

Широкий угол

На широком угле считать ЭФР действительно имеет смысл. Он показывает, насколько "много" может влезть в кадр. И всё это независимо от разрешения - оное даёт лишь некоторое представление о детализации, что понятно: больше разрешение - больше детализация.

Длинный фокус
Ага! Давно-давно уже сложилось два понятия - широкоугольное и длиннофокусное положение зум-объектива. По сути, узкоугольное положение никому не интересно. Никто не хочет узкого угла самого по себе. Широкого - да, для обзора. А противоположное положение - теле - длиннофокусное. Но объективы типа Canon EF 70-200 упорно пересчитывают в ЭФР для кропов 1,6 как ЭФР 112-320 мм. Да, 200 на длинном конце кропа действительно даёт угол обзора, как 320 мм на полном кадре. Но кому и о чём это говорит? Ведь говоря о теле, людей обычно интересует коэффициент приближения, или размер приближенного объекта в пикселях - насколько детально можно разглядеть объект. А ведь это зависит не только от ФР или ЭФР. Это существенно зависит от разрешения матрицы.

Для примера я сделал эксперимент на двух камерах Olympus (принято считать, что кроп-фактор камер Olypmus равен 2): 10-мпкс E-3 и 7-мпкс E-330. Это одна система, с одим и тем же кроп-фактором и одим и тем же размером матрицы. Отличается лишь разрешение фотографий. А это значит - отличается физический рамер одного и того же объекта, снятого одним и тем же объективом.

Вот примеры на 200 мм (E-330 слева):

Понятно, что угол обзора одинаковый (насмотря на некоторую точность кадрирования):



А вот при 100% приближении становится видно, что 200 мм и 200 мм - это две большие разницы


Ещё один с Panasonic G1:


То есть, понимаете, что даже для одной системы приближение теле-положения объективов пересчитывать с миллиметров смысл невелик. А какой смысл тогда имеет сравнение теле-положений объективов разных систем?
Вот говорят, что объектив Olympus ZD 50-200 есть аналог объектива Canon EF 100-400. Просто берут, умножают 50 на 2, 200 на 2 и получают - объективы эквивалентны. А то, что сам 100-400 работает по-разному на Canon 5D и Canon 5D Mark II - остаётся за кадром.

Я сделал ещё один эксперимент. Вот есть объектив Canon 24-105 F4. Для кропа его пересчёт даёт ЭФР 38,4 - 168. И что нам даст прямолинейный подход, если мы захотим взять "эквивалентный" объектив для "двойного кропа" Olympus? Он даст ( 38,4 - 168 )мм / 2 = ( 19,2 - 84 )мм. То есть, как бы 84 мм Olympus примерно то же самое, что 105 мм на кропнутом Canon. А теперь поглядим, что на самом деле:

Слева Olympus E-3, справа - Canon 7D

Угол обзора очевиднейшим образом не совпадает.



Но так ли он нас интересовал? Вот что есть в 100% кропах (резкость по данным снимкам оценивать не стоит, ибо в фокусировке допущена неточность - случайный брак).


Размер объектов одинаковый. А в физических миллиметрах это снято соответственно при 105 мм на Canon 7D и 123 мм на Olympus E-3. Вот так. 123 мм, а вовсе не 84 мм, как дали бы расчёты.

[nekudza]

Я минут 10 думал, в чем же прикол, потом внезапно до меня дошло, что разрешение разное, и 100% будут соответствовать совершенно разные масштабы. И для теле, и для широкого угла.

И это, прямо скажем, совершенно очевидно, спешит на помощь Кэп.

[sobos_ru]

nekudza (19 июля 2010 - 16:34) писал:

100% будут соответствовать совершенно разные масштабы. И для теле, и для широкого угла.

Совершенно верно. На широком угле масштабы тоже будут разными. Правда, телевозможности широкоугольников как правило мало кого интересуют

Тем не менее, то, какое приближение за счёт колоссального разрешения 7D я могу получить на снимке, снятом при 8мм ФР - меня немало удивило. Я об этом в теме про сигму 8-16 написал.

nekudza (19 июля 2010 - 16:34) писал:

это, прямо скажем, совершенно очевидно

Ага, в общем-то очевидно. А вот что совершенно неочевидно, как минимум для меня, зачем все упорно пересчитывают телевики, умножая на кроп-фактор. Вместо этого, похоже, нужно умножать на плотность пикселей на матрице.

[nekudza]

у меня на с-765 была опция супер-теле. При ее активации можно было получить зум не 10х, а 14х. Лишь потом я понял, что это тупо 1.4 кроп центра. В общем, то, что что при большем разрешении матрицы возможностей для кропа больше - так и должно быть (до известного предела).

[sassha777]

sobos_ru (19 июля 2010 - 16:49) писал:

Ага, в общем-то очевидно. А вот что совершенно неочевидно, как минимум для меня, зачем все упорно пересчитывают телевики, умножая на кроп-фактор. Вместо этого, похоже, нужно умножать на плотность пикселей на матрице.

НА кроп фактор всеравно надо будет умножать и умножать ,предположим, на какой то коэффициент, который будет зависить от плотности пикселей.
Как то так на вскидку видится более правильным. Может быть и ошибаюсь.

[The Uninvited Guest]

sobos_ru (19 июля 2010 - 16:49) писал:

Ага, в общем-то очевидно. А вот что совершенно неочевидно, как минимум для меня, зачем все упорно пересчитывают телевики, умножая на кроп-фактор. Вместо этого, похоже, нужно умножать на плотность пикселей на матрице.

Камеры приходят и уходят, а оптика остаётся

[sobos_ru]

The Uninvited Guest (19 июля 2010 - 18:52) писал:

Камеры приходят и уходят, а оптика остаётся

Камеры приходят и уходят, а оптика... подрастает

[nekudza]

далеко не все интересуются 100% кропами.

[sobos_ru]

nekudza (19 июля 2010 - 19:27) писал:

далеко не все интересуются 100% кропами.

Это здесь не причём - кто интересуется 50% (то есть делает ресайз - независимо, неявно при печати, не используя максимальное разрешение, или при выводе на экран), получат ровно тот же эффект. 100% я взял для простоты. Другое дело, если пользоваться полными кадрами в экранном разрешении - только тогда имеет смысл пересчёт телевиков в ЭФР, именно в этом случае он будет работать по простой формуле. Во всех остальных случаях, когда интересен коэффициент приближения (масштаб), ЭФР не даёт никакого понимания о результате (без привычки к конкретной связке - но это и есть неявный учёт плотности пикселей).

[nekudza]

да причем тут экранное разрешение. коэфициент приближения (боже, что это вообще?!) будет одинаковым, если ориентироваться на кадр в целом.

[rotkiv]

Получается, какой-нибудь цифрозад с полтинником мп  и  шириком может уделать мой е-420 с 40-150! Прикольно!

[sobos_ru]

sobos_ru (19 июля 2010 - 19:48) писал:

Другое дело, если пользоваться полными кадрами в экранном разрешении - только тогда имеет смысл пересчёт телевиков в ЭФР, именно в этом случае он будет работать по простой формуле.

nekudza (19 июля 2010 - 21:08) писал:

коэфициент приближения (боже, что это вообще?!) будет одинаковым, если ориентироваться на кадр в целом.

Это ведь мы одно и то же говорим, да?
А про экранное разрешение можете вычеркнуть из протокола.

[scarabey]

Ничего не понял...

Всегда считал, что то, что я снял на 50мм на дваждыкропе будет примерно так же выглядеть на 1,5 кропе на те же 50мм только если я подойду немного.. на 1/4 примерно)
ИМХО, все что тут написано имеет смысл лишь при 100% разглядывании кропов. Общая то картинка больше видна просто по ЭФР

[nekudza]

да об одном. но если на матрице в 2.25 раза больше пикселов, чем на другой, то понятно, что изображение на квадратике 100х100 будет крупнее в 1.5 раза.

а телевики, не телевики - никакого значения, и к ЭФР никакого отношения не имеет. совсем никакого.

[sobos_ru]

rotkiv (19 июля 2010 - 21:31) писал:

Получается, какой-нибудь цифрозад с полтинником мп  и  шириком может уделать мой е-420 с 40-150! Прикольно!

Уделать не уделать, но вполне может посостязаться

Я совсем забыл, месяц назад я делал вот такой тест. Взял Canon 7D и Olypmus E-3. На каждый накрутил объектив с родным, номинальным значением 200мм. Подчёркиваю, значение на объективе 200мм. Понятно, что вооружённые знанием о кроп-факторе мы для 7D пересчитаем 200 в 320мм ЭФР, а для E-3 - в 400мм ЭФР. Получается, как на олимпусе вроде круче. Ан нет:



Сами угадайте, где кто. Полноразмеры (с низким качество JPEG для экономии размера файла):
Один, другой.

Резкость не сравнивайте, объективы разного класса. Я понял, что некоторых интересует только кадр целиком, без купюр. Но вот меня, признаюсь, в телевиках всегда интересует лишь насколько крупным я могу с его помощью снять объект. Лишнее готов обрезать.

[nekudza]

sobos_ru (19 июля 2010 - 21:49) писал:

Я понял, что некоторых интересует только кадр целиком, без купюр. Но вот меня, признаюсь, в телевиках всегда интересует лишь насколько крупным я могу с его помощью снять объект. Лишнее готов обрезать.

ну так пардон, если исходить из такой предпосылки - то ок. Но как основание закрыть само понятие ЭФР - не катит.

кстати, если сравнивать объективы разных производителей, можно с интересом обнаружить, что номинально одиноковые ФР, при одной, самом собой, матрице, на одной дистанции фокусировки дают разные углы зрения. Это, мне кажется, гораздо более интересно.

[sobos_ru]

scarabey (19 июля 2010 - 22:37) писал:

ИМХО, все что тут написано имеет смысл лишь при 100% разглядывании кропов. Общая то картинка больше видна просто по ЭФР

Общая картинка видна по ЭФР, это так. Но Вы когда телевиком пользуетесь, Вас только общая картинка интересует, или размер объекта, который Вы можете получить? Я говорю, что если от каждой камеры взять 10мпкс кадр, то они получатся одинаковыми. А если говорить в терминах ЭФР, то получится, что объектив Olypmus 50-200 (ЭФР 100-400) превосходит в теледиапазоне Canon 70-200 (ЭФР 112-320) на кропе. Но это не так, поскольку, повторюсь, при использовании 10 мпкс с Canon 7D мы получим практически ровно тот же кадр, что и на E-3. А уж какие кропы при этом разглядывать - дело каждого.

[scarabey]

sobos_ru (19 июля 2010 - 21:59) писал:

Общая картинка видна по ЭФР, это так. Но Вы когда телевиком пользуетесь, Вас только общая картинка интересует, или размер объекта, который Вы можете получить? Я говорю, что если от каждой камеры взять 10мпкс кадр, то они получатся одинаковыми. А если говорить в терминах ЭФР, то получится, что объектив Olypmus 50-200 (ЭФР 100-400) превосходит в теледиапазоне Canon 70-200 (ЭФР 112-320) на кропе. Но это не так, поскольку, повторюсь, при использовании 10 мпкс с Canon 7D мы получим практически ровно тот же кадр, что и на E-3. А уж какие кропы при этом разглядывать - дело каждого.

Первое...
Я кропить ой не люблю. К тому же навожусь то я так или иначе по общей картинке. Для телевика это возможно не атк важно - общая картика. Но я другого мнения)

И мы все таки получим очень разные кадры. 100 и 50 процентов кропа делают редко. Они очень сильно влияют на общую картинку. А ловят так или иначе общую картинку.

[Sil-Silent]

ЭФР - это, разумеется, не мифическое понятие.

Весь фокус в том, что понятие ЭФР, как и "Кроп-фактор", применяется только к полному кадру.
Применительно к кропу полного кадра и о кроп-факторе (кроме кроп-фактора кропа ), и об ЭФР рассуждать бессмысленно.

Если мы возьмем, допустим, FF и 4/3 аппараты с равнопиксельными (да простится мне такое словоизвращение) матрицами, то кроп-фактор и ЭФР будут работать безотказно. В этом случае и кропы из центра кадра будут, соответственно, разными.

Если же у аппарата с физически бОльшим кадром разрешение матрицы будет больше, чем разрешение матрицы "кропнутого" аппарата, то при рассмотрении равнопиксельных кропов из центра кадра понятия ЭФР и кроп-фактора действительно теряются.

Кстати, кадры с указателями последнее утверждение демонстрируют просто идеально. Размерность матрицы одного аппарата - 2 736 x 3 648, а другого - 3 456 x 5 184 пикселей. Соотношение кроп-факторов 1,6/2 = 0,8, а соотношение диагоналей матриц 4560/6230 = 0,73. То есть, почти равно соотношению кроп-факторов. Отсюда и кажущийся парадокс.

Размерность матриц бралась из предложенных кадров и может отличаться от реальной. Формат кадров также разный, пересчитывать было лень. Принцип все равно понятен.

[sonera]

sobos_ru (19 июля 2010 - 16:49) писал:

Ага, в общем-то очевидно. А вот что совершенно неочевидно, как минимум для меня, зачем все упорно пересчитывают телевики, умножая на кроп-фактор. Вместо этого, похоже, нужно умножать на плотность пикселей на матрице.

Зачем все так усложнять? люди придумали кроп фактор чтобы хоть как то сооринтироваться. а это тема не про ЭФР а про полезные свойства многопиксельных матриц. вот и все.

то что вы тут намеряли - это все правильно и очевидно, по крайней мере для меня
но я все же считаю, что не надо людям об этом расссказывать

а то сильно запутаются. тот кому оно надо, тот сам все поймет на счет того сколько можно кропить.

ПС: сильно кропить не люблю