[snowcat]

viv (06 февраля 2010 - 11:20) писал:

Ваша столь подробная критика предполагает нешуточное владение предметом обсуждения.

Кстати я бы не согласился с такой логической цепочкой. Если скажем я прихожу в ресторан, покупаю суп харчо, и говорю допустим, что в нем не хватает аромата лавровых листьев и остроты, это абсолютно не означает, что я сам умею готовить суп харчо и сделал бы луче, чем то, что я критикую. Это лишь означает, что ранее я пробовал аналогичный суп и он мне показался вкуснее, и я могу сказать почему именно... Ну это так, к слову...

[nekudza]

Оффтоп!

Есть некая тонкая, но уловимая семантическая разница между негативными отзывами типа "мне не нравится, как сделано то-то и то-то" и "то-то и то-то сделано плохо и мне не нравится". на первые имеют право безусловно все, на вторые от вас могут потребовать продемонстрировать, насколько вы вообще ориентируетесь в предмете.
как нетрудно отметить, это и произошло.

далее, если способности фотографов среди участников форума вопрос может и неоднозначный, но и небеспочвенный ( ), то я крайне удивлюсь присутсвию тут профессионального фотокритика.

пример с супом, в рамках продолжения оффтопика, неуместен. Вы заплатили за суп, и если он вам не нравится, в следующий раз не придете, веско проголосовав рублем. цель ресторана же - не достичь кулинарных шедевром, а угодить по соотношению качество/цена максимально большому числу покупателей.
в данном же случае никто ничего Илье не заказывал.

На сем предлагаю закончить, а кроме того
* предлагаю два раза подумать перед тем, как писать критические замечания, если их желаемость не была высказана в явном виде;
* предлагаю быть готовыми к тому, что на кого-то даже высокого уровня работы не произведут впечатления;
* желаю и Илье, и всем остальным участникам творческого вдохновения и удачных кадров;
* терпимости, рассудительности, уважения и так далее.


Пойду открою ветку по портретной фотографии и критике как самизнаетегде™, пока не забыл.


П.С. ггг, только у меня юзерпик без фотокамеры

[Igonin]

snowcat (06 февраля 2010 - 15:24) писал:

Кстати я бы не согласился с такой логической цепочкой. Если скажем я прихожу в ресторан, покупаю суп харчо, и говорю допустим, что в нем не хватает аромата лавровых листьев и остроты, это абсолютно не означает, что я сам умею готовить суп харчо и сделал бы лучше, чем то, что я критикую. Это лишь означает, что ранее я пробовал аналогичный суп и он мне показался вкуснее, и я могу сказать почему именно... Ну это так, к слову...

Честно говоря, лично я понимаю в портрете только на уровне нравится-не нравится. Но, когда выкладываешь какое-то фото и получаешь на него замечание (мне кажется это касается любой области, в том числе и супа харчо), то любые, в том числе и позитивные отзывы хочется слышать от людей, которые сами чего то стоят (так скажем имеют некий положительный опыт) в этой области. Когда лично мои фото кто-то критикует, особенно негативно, всегда хочется посмотреть на такие же фото оппонента. Поэтому, мне кажется у Ильи здоровое (от слова здоровье) и здравое пожелание. А касательно супа харчо пример неудачный, так как это аналог светлее и контрастнее в фотографии, но никак не касается способа его приготовления, использования определенных ингредиентов и пр. Так что вы отчасти неправы по-моему мнению уважаемый snowcat.

[Paw]

Как по мне то прав и snowcat и nekudza и Igonin. Да и andrewak тоже прав .... вопрос в том какую цель преследует публикация фото

[snowcat]

Я согласен, что приведенный мной пример не совсем удачный. Прежде всего в том, что за суп мы действительно платим в ресторане. Но в остальном - вполне нормально. Так же, как суп состоит из ингредиентов, которые смешиваются, как то применяются и над процессом приготовления "господствует" душа повара, так же и фотография - это расставленные приборы освещения, матрица, стекла - это своего рода ингредиенты, которые, как и в случае с супом - сами по себе ничего не значат, и нужен мастер, которых сделает из них "готовое блюдо". И в обоих случаях из одинаковых ингредиентов у разных людей получится разный результат...

В общем суть моей мысли - мнение ценителя какого либо продукта не чуть не менее ценно, чем мнение того, кто создает аналогичный продукт. Нулевой ценностью же обладает лишь мнение человека, который и не создает продукт и не является ценителем, то есть не знает аналогов.

То есть мнение "не нравится, не знаю почему но не нравится, и привести примеры чего то похожего, что мне нравится - тоже не могу" - можно просто игнорировать. Остальные же мнения по-моему стоят того, чтобы их послушать как минимум. Что конечно не обязывает с ними соглашаться ничуть.

[Igonin]

snowcat
Дело не в примере, а в этом куске вашей фразы: "...это абсолютно не означает, что я сам умею готовить суп...". Получается я оцениваю то, о чем и понятия не имею (это я переборщил). Имеется в виду: я вчера видел васину фотку, а сегодня федина фотка мне совсем не понравилось, так как у васи вчера было лучше. Все таки, когда чего то говоришь другому человеку про то как тот чего правильно или не правильно сделал, тот человек поймет, когда объяснения будут грамотными. На самом деле высказывать критические замечания - очень неблагодарное занятие, так как не всегда критикуемый адекватно оценивает высказанные пожелания. Хотя, как правило, если по делу, то лично я готов сразу коньяк поставить.

[viv]

Можно я встряну ?
В принципе критика это всегда полезно. Но, приходя в ресторан, мы обычно судим с позиции "нравится-не нравится" и это нормально.

Но представьте - я приду, закажу суп и потом потребую повара и выдам примерно следующее:

Я сегодня не выспался - пожалуй пройдусь как по вашим харчам: Значится так -

- укропу вы переложили, непонятно почему
- температурный режим явно подкачал - нет знаете этакой легкости во вкусе
- что то морковка мелковато порезана

итд итп

как думаете, что мне ответят ?

Только без обид - столь подробный "разбор полетов" все таки предполагает, что его делает тот, кто сам может сбацать не хуже.
В противном случае, тон критика должен быть наверное не столь категоричным и сама критика - больше в ключе "нравится - не нравится".
Впрочем, я свою точку зрения никому не навязываю. Меня тоже поймите - каждая такая съемка - очень интимный процесс и когда показываешь
ее результат, к критике готов, но не в стиле "я тут че то сегодня не в духе - на ка получи"

В любом случае, andrewak, мы с вами поняли друг друга, правда ?

[Paw]

Чтоб заработать коньяк надо быть кроме фотографа еще и дипломатом иначе за дело можно только отгрести)))

[viv]

На самом деле 99% своих технических косяков я уже вижу сам. Это нормально (с).
Меня интересуют теперь другие вещи.

[snowcat]

Igonin, ну хорошо, давайте возьмем более близкий к фотографии предмет. Живопись. Вот я АБСОЛЮТНО не умею рисовать, ну прям совсем. Однако, видя некую картину, которую нарисовал господин N, на которой изображено например бушующее море, и которая мне не нравится, я вполне могу сказать - не нравится мне ваше море, господин N, как то оно на море то и не похоже, нет в нем прозрачности, нет ощущения мощи волн. Вот у Айвазовского на картинах - вот это да, это я понимаю море, оно как живое, кажется, что можно заглянуть под воду даже, а у вас этого ощущения нет и подавно.

По вашему выходит, что раз я сам не могу нарисовать море лучше господина N, то я должен молчать с тряпочку и не высказывать свое мнение? Не понимаю почему. Я знаю какие аналогичные картины мне нравятся, и могу привести их в пример, пусть сам я и не могу создать что-то аналогичное и даже не знаю как это делается.

А что касается восприятия критики - то это отдельный вопрос. Так в приведенном мной выше примере, если господин N ответит мне "Ну раз такой умный, возьми и нарисуй сам, а не можешь - заткнись!", то я не буду к такому человеку относиться серьезно, у него не хватает духу даже прислушаться к критике.

[Igonin]

Да нет на самом деле это интересная тема: адекватность критики.

[snowcat]

Igonin, ну хорошо, давайте возьмем более близкий к фотографии предмет. Живопись. Вот я АБСОЛЮТНО не умею рисовать, ну прям совсем. Однако, видя некую картину, которую нарисовал господин N, на которой изображено например бушующее море, и которая мне не нравится, я вполне могу сказать - не нравится мне ваше море, господин N, как то оно на море то и не похоже, нет в нем прозрачности, нет ощущения мощи волн. Вот у Айвазовского на картинах - вот это да, это я понимаю море, оно как живое, кажется, что можно заглянуть под воду даже, а у вас этого ощущения нет и подавно.

По вашему выходит, что раз я сам не могу нарисовать море лучше господина N, то я должен молчать с тряпочку и не высказывать свое мнение? Не понимаю почему. Я знаю какие аналогичные картины мне нравятся, и могу привести их в пример, пусть сам я и не могу создать что-то аналогичное и даже не знаю как это делается.

А что касается восприятия критики - то это отдельный вопрос. Так в приведенном мной выше примере, если господин N ответит мне "Ну раз такой умный, возьми и нарисуй сам, а не можешь - заткнись!", то я не буду к такому человеку относиться серьезно, у него не хватает духу даже прислушаться к критике.

Цитата

Но представьте - я приду, закажу суп и потом потребую повара и выдам примерно следующее:

Я сегодня не выспался - пожалуй пройдусь как по вашим харчам: Значится так -

- укропу вы переложили, непонятно почему
- температурный режим явно подкачал - нет знаете этакой легкости во вкусе
- что то морковка мелковато порезана

итд итп

как думаете, что мне ответят ?

Вот с этим полностью согласен! В принципе вообще свое плохое настроение выплескивать на других не стоит. Но у всех бывает к сожалению...

Цитата

На самом деле 99% своих технических косяков я уже вижу сам. Это нормально (с).
Меня интересуют теперь другие вещи.

А какие, если не секрет?

[Igonin]

snowcat
Наверно я не очень внятно выразился. Вы же понимаете, часто люди в итоговом тексте проглатывают целые фразы, думая, что все и так их знают. Опять же я считаю, что, критикующих можно разделить на два типа: 1. действующие фотографы, 2. их "тренеры". Так вот во втором случае действительно человек не сделает лучше, чем критикуемый, но он объяснит ему как сделать лучше, так как он знает основы композиции, световые схемы и их реальное применение, особенности съемки в частности портретов в студии и на пленэре и еще кучу всего, плюс, естественно он видел очень много разных фото великих и знает как они сделаны, а это тоже что то значит. А ваш г-н Н с моей точки зрения бесполезен, так как он показал, что ему нравится, но не сказал, как достичь того же результата.

[Vitali4]

Добавлю и я свои два слова. Я например высказывания в стиле - "Не знаю как, но не так" за критику вообще не считаю и воспринимаю исключительно как следствие дурного настроения или дурного воспитания высказывающегося, и главное стараюсь не принимать близко к сердцу, а то так никаких нервов не хватит. Очень часто потом оказывается, что человек и сам начинает понимать, что сморозил, иногда все улаживается к обоюдному удовлетворению, иногда гордость встает в полный рост. Всяко бывает. Гораздо важнее не что сказал один, а что сказали остальные.

[Paw]

В силу что мы тут все разные - черные белые красные и возраст и пол и настроение не может быть единого мнения да и скучно же будет если все начнут по одним канонам портреты делать....
Может просто когда пишешь думалку включать нужно как бы не подорвать настроение человеку который решился что то показать .... а так думаю критиковать можно все и всем независимо от мастерства и тд ... только думать сначала иначе лучше пройти мимо...

[viv]

snowcat (06 февраля 2010 - 16:56) писал:

Цитата

На самом деле 99% своих технических косяков я уже вижу сам. Это нормально (с).
Меня интересуют теперь другие вещи.

А какие, если не секрет?

Позже расскажу.

[nekudza]

Paw (06 февраля 2010 - 16:24) писал:

а так думаю критиковать можно все и всем независимо от мастерства и тд ... только думать сначала иначе лучше пройти мимо...

ну, все могут высказать свое Невероятно Важное Мнение™, только все же и должны буть готовы, что их могут в ответ послать в долгую пешую прогулку в эротическом направлении.

[Igonin]

В таком случае критикуемому будет не интересно, его или ненаучно похвалят или обгадят. Конечно любой гражданин России (или не России) может высказать мнение о работе другого гражданина, но вопрос вменяемости критики. Допустим я пишу: мне нравится Люся, но не нравится тень от ее носа. А потом настоящие критики напишут - такой тени от носа еще ни у кого не было, это переворот в технике фотографии и т.д. Поэтому точно, если не уверен - не обгоняй.

[Paw]

А иначе и не происходит ничего.... пока только можно наблюдать как собирается "банда" одного "мастера" и возносит свое обгаживая всех кто высказался против.... на фотосайтах ру и уа это очень частое явление....

[Igonin]

Paw
Огласите весь список, пожалуйста.